Alter Ego Forum

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
Октябрь 15th, 2019, 12:25pm

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
ALTER EGO FORUM « СИМВОЛ и БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ »


   ALTER EGO FORUM
   Арт-проект Alter Ego: интуиция, искусство, личность
   Искусство, архетипы, бессознательное
(Модератор: Gleb)
   СИМВОЛ и БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ
« Нет темы | Следующая Тема »
Страниц: 1 2  Ответить Ответить Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: СИМВОЛ и БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ  (Прочитано 2245 раз)
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #15 В: Август 5th, 2004, 1:29am »
Цитировать Цитировать Править Править

Мыслительные штампы, которые воспроизводит H, как раз и иллюстрируют разорванность сознания современного человека в отличие от цельного сознания средневекового мастера.  
Для типичного обывателя XX - начала XXI века Я - это Я, а "песенка моя" - это нечто совсем другое. Идея Пути, целью которого является сам человек, для него означает только одно: лелеять и безмерно раздувать мыльный пузырь своего драгоценного Эго.  
Комфортное единение с массой требует, однако, не высовываться и демонстрировать приверженность корпоративному идеалу, всегда внешнему по отношению к Я. Формулировки м.б. разными: "я - настоящий коммунист", "я - свой в доску ", "я - крутой профи", но суть одна: "Дело (дизайн, в нашем случае) - все, я - сбоку бантик". Эти формулы насквозь лицемерны: всего мира не хватит, чтобы наполнить пустоту "скромной и деловой личности".  
Профессия для такого человека интересна как средство самоутверждения, как источник бабок, как повод для тусовки, как игра т.д. - опять-таки как что-то внешнее, "кислотное", как сфера, в которой можно играть в прятки с настигающей всюду пустотой Я.  
 
Из этой же пустоты - компенсаторные прожекты манипулирования чужим сознанием посредством НЛП, символов и прочих "языков бессознательного".  
 
Средневековый мастер был цельным существом. Его ремесло не было оторвано от его личности: одно формировало другое, одно не мыслилось без другого.  
Он думал не о том, как манипулировать потребителем, а как создать Шедевр, философский камень - высший синтез духа и плотных материй. В те времена тоже люди стремились к богатству и славе, тоже была реклама и маркетинговые стратегии - но не эти вещи создавали чудо готических соборов и русской иконописи.  
 
Художник сам растирал себе краски, делал кисти, лаки, холсты. И вовсе не от плохо развитого разделения труда. Каждый этап производства картины имел свой скрытый символический смысл, был наполнен огромным напряжением духа. Это как раз и была настоящая, рискованная работа с архетипами. Создавая свои инструменты, свои произведения, мастер творил себя. С каждой работой он персоздавал себя заново.  
Любой срыв в этом сложнейшем алхимическом процессе перечеркивал все труды и делал невозможным создание шедевра. Учитывалось все - погода, здоровье, время суток, приметы, сны, расположение звезд... Весь мир участвовал в этом процессе творения. И конечно же, Бог и дьявол, ангелы и демоны.  
 
Теперь вы, может быть, поймете, почему делом жизни Юнга было исследование алхимии и мантики.  
"Коллективное бессознательное", по словам поздего Юнга (старики становятся откровенными) - это просто нейтральное ("научное") обозначение повелевающей нами божественности.  
Архетип - не просто пассивная форма, но заряженное энергией образование, которое может выступать как субъект и требовать, чтобы с ним считались. Ничего не изменится, если вместо ученого словечка "архетип" вы употребите слова Бог, демон или мана.  
 
Господа дизайнеры, все что вы сможете узнать о знаках и символов из книг и справочников - будет лишь приятным украшением вашей памяти, но не ключом к практическому действию. Если вы действительно хотите сделать символы своими инструментами, вам самим - в сугубо индивидуальном порядке - придется спускаться за этим ключом в бездны бессознательного и договариваться с духами.  
 
Если бы простой демонстрацией квадратиков, волн и кружков с точкой посередине можно было бы управлять сознанием потребителя, то не сомневайтесь, учебники по этому делу давно были бы написаны и стояли на ваших полках, а все эти фигурки настолько бы всем осточертели, что их использование считалось бы уже дурным вкусом и профбезграмотностью.  
 
Вот когда вы в своей внутренней "алхимической" лаборатории сумеете сплавить свой практический опыт, свои знания и странные голоса бессознательного - тогда вы обретете свой яркий и неповторимый стиль, тогда в ваших творениях символы - не бросаясь в глаза - обретут свое место и звучание, а корпоративные заказчики будут толпиться в вашей прихожей, ожидая, когда вы подкатите на своем "Мерседесе" и изволите их принять  
 
Вот мы и добрались до "прикладного значения подсознательного".  
 
Наконец, несколько слов об "изображениях, обладающих силой", о которых писал и, кажется, еще собирается написать deitch.  
 
Зарегистрирован
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #16 В: Август 5th, 2004, 1:30am »
Цитировать Цитировать Править Править

deitch,  
не стоит опасаться того, что Вас "запишут в мистики" - Вы окажетесь в хорошей компании. Не было ни одной великой личности в науке, искусстве или философии, которую нельзя было бы записать в мистики. Мистики не несут ответственности за шарлатанские псевдомистические спекуляции, с которыми только и может иметь дело массовое сознание.  
 
Это действительно интересная тема, но о ней в самом деле - по разным причинам - очень сложно говорить, и, мне кажется, эти вещи невозможно целенаправленно использовать (иначе, чем через "алхимический" процесс, о котором я писал выше).  
Может быть, Вы правы в том, что не обо всем, что сюда относится, стоит рассказывать.  
Но кое о чем можно.  
Сила эта, по-видимому, неоднородна, многокомпонентна. Поэтому ее трудно исследовать опытным путем и трудно интерпретировать результаты: никогда нельзя быть уверенным, за счет чего был достигнут эффект, а условия опыта (т.е. воспринимающая среда) - все время меняются.  
 
К тому же эта сила прихотлива и может давать очень страннные эффекты. Например, действие изображения  
может зависеть от личности создателя, от того каким образом и при каких условиях изображение создавалось, а влияние зримых форм может меняться в зависимости от того, кто и как на них концентрируется. Все это трудно предсказуемо, плохо воспроизводимо и, по моим наблюдениям, часто связано с эффектами синхронистичности, которыми всю жизнь занимался Юнг.  
Я принимаю участие в теоретическом и экспериментальном исследовании этих вещей в рамках проекта на http://www.alterego.com.ua. Есть много интересных результатов, но еще не время делать обобщения на их основании.  
 
Спасибо за внимание.  
Я закончил свой затянувшийся комментарий к теме (в ходе которого дискуссия почти превратилась в монолог) и с облегчением уступаю инициативу другим участникам.
Зарегистрирован
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #17 В: Август 5th, 2004, 2:53am »
Цитировать Цитировать Править Править


mA:
Есть ли граница между ассоциациями и бессознательным?  
Если откапывать все более глубокие ассоциации, будем ли мы плавно погружаться во все более бессознательное? И есть ли "дно"?  
Или ассоциации и бессознательные реакции суть принципиально разные вещи?
 
D: Насколько мне представляется, никаких таких границ быть не может, ведь мы не контролируем свои ассоциации, они выплывают именно из сферы бессознательного. Вообще, границы в мире сознания и бессознательного - вещь чрезвычайно условная, мы имеем дело с природой как таковой, а границы обычно - вещь умозрительная, человеком придуманная.
Зарегистрирован
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #18 В: Август 5th, 2004, 2:55am »
Цитировать Цитировать Править Править

Вопрос об ассоциациях очень хороший и слишком сложный, чтобы ответить на него коротко.  
 
Что тут важно не упускать из внимания:  
- различие между индивидуальным и коллективным бессознательным;  
- способ, каким ассоциации продуцируются.  
 
Метод свободных ассоциаций, применяемый в классическом психоанализе, может отталкиваться от произвольного пункта (сон, концентрация на хрустальной сфере, случайный разговор или образ и т.п. и т.д.) и всегда естественным образом ведет к  
выявлению эмоционально значимых подавленных психических образований (желания, воспоминания о событиях), вытесненных из памяти в подсознание (личные комплексы).  
Это и будет здесь "дно".  (Например, у многих подростков "свободные ассоциации" ведут известно к чему, отчего все на свете вызывает у них реакцию типа "гы-гы" или "хи-хи".)  
 
Но когда задают вопрос о "глубоких" ассоциациях, очевидно, имеют ввиду не скольжение ассоциаций вокруг личных комплексов, а драйв к корням коллективного сознания - к коллективному бессознательному (помним, что "коллективное бессознательное" - стыдливое "научное" именование чего-то, известного нам по своему действию, но не  
по своей сути).  
 
Вот тут уже отправная точка и метод ассоциирования имеет первостепенное значение.  
Именно: исходный пункт должен иметь символическое, т.е. актуально бесконечное  
содержание, и сам процесс движения в эту бездну уже не совсем точно обозначать термином "ассоциирование". Это синтетический метод, который может включать ассоциации, анализ, специальные техники медитации и проч.  
 
В таком процессе главное - не уклоняться слишком далеко от отравной точки, ибо именно она обеспечивает своим содержанием движение вглубь.  
 
Например в Буддизме такой точкой может быть особый геометрический рисунок (мандала), данный учителем послушнику как объект медитации.  
 
Отправным пунктом может быть ваш личный сон (но не всякий, а особо значимый, имеющий символический подтекст), если вы правильно подойдете к его интерпретации. (Юнг говорил своим ученикам: "Выучите все, что можно, о символизме, но забудьте все, когда интерпретируете сон").  
 
Этой точкой может быть художественное произведение - музыка, или картина, опять-таки,  
не всякое, а обладающее внутренней бесконечностью.  
 
Здесь дна нет, потому то "дно", "предел", "граница" - это все неподходящие слова для обозначения беспредельных вещей, присутствие которых можно почувствовать или как-то пережить на этом пути.
Зарегистрирован
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #19 В: Август 5th, 2004, 2:57am »
Цитировать Цитировать Править Править

mA: Gleb,  
Насколько я понял, вы согласны с deitch в том, что "дна" нет. Но призываете помнить, что некоторые инструменты не копают достаточно глубоко создавая ощущение наличия дна. Так?  
 
Давайте определимся с какой-то грубой моделью, которую, если такая необходимость возникнет, можно будет уточнять не переделывая заново.  
 
Уже приводился пример такой модели -  
"Представьте себе море. Кончик каждой волны – это индивидуальное сознание. Я, ты, он, она. Это – то место, где каждый из нас ощущает себя собой. Чуть ниже начинается область личного бессознательного, которое включает в себя в том числе и вытесненные сознанием содержания, а ниже, где уже не существует никакой разницы между мной и тобой, находится то самое «КОЛЛЕКТИВНОЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ»  
 
Не кажется ли вам, что здесь не хватает пены и брызг, которые составляют не единую массу над морем но значительные массивы, разделенные между собой? Эти массы брызг - первичные ассоциации, которые навязываются нам окружающей средой, социумом (соседними волнами). И на этом уровне ассоциаций мы не являемся индивидами так же как и в глубине бессознательного, но являемся членами социальных групп. В отличие от подводного монолита брызги образуются под действием местных ветров, и таким образом существуют местные массивчики.  
 
Вот на этом "брызговом" уровне и работает нынешний маркетинг, который основан на сегментировании рынка на целевые аудитории с одинаковыми первичными ассоциациями и воздействии на них массированно, не индивидуально.  
 
Согласны?  
 
 
W: Современные масс-медиа, к которым мы - дизайнеры и прочая имеют непосредственное отношение доросли до того уровня, когда они не используют коллективное бессознательное, а активно его формируют... И что меня пугает, многие люди занятые в этой области уже поняли это и активно это используют...  
 
D: Никто не может "формировать" коллективное бессознательное. Это из области ненаучной фантастики. "Коллективное бессознательное" - это природное в человеке, можно далеко туда забраться, сознательно и поэтому - наилучшим образом использовать в повседневной жизни то, что другие делают бессознательно. Но "формировать" коллективное бессознательное - всё равно что прутиком перемешивать океан.
Зарегистрирован
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #20 В: Август 5th, 2004, 2:59am »
Цитировать Цитировать Править Править

mA, море - это не модель, а поэтический образ. Он может быть эвристически ценным, но, как всякий пленяющий воображение образ, может слишком далеко увлечь за собой наши мысли.  
 
Если увязать образ моря с маркетингом, то тут, собственно, незачем усложнять картину брызгами,  
достаточно принять во внимание, что в данной точке моря, с ее характерными ветрами и течениями, сами волны похожи друг на друга.  
 
Вот так же и в разговоре о пути достижения глубин возникает образ инструмента, который тянет за собой цепочку поэтических ассоциаций: "копать - не достаточно глубоко - ощущение дна", и при этом невольно смещаются акценты в сторону от главного.  
 
Такой же метафорический характер имеет и идея с фракталами: это слишком общая математическая модель, применимая ко многим сверхсложным системам с хаотическими характеристиками.  
 
Согласен с тем, что пишет deitch в ответе W.  
Медиа программируют только личное бессознательное, пытаясь при этом использовать силы коллективного бессознательного.
Зарегистрирован
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #21 В: Август 5th, 2004, 4:16am »
Цитировать Цитировать Править Править


D: РЕЗУЛЬТАТЫ ЭКСПЕРИМЕНТОВ
 
[D рассматривал статистику реагирования на баннер (clickrate), меняя в баннере отдельные элементы. Замена квадратного элемента на круглый в одном из опытов дало устойчивое повышение clickrate в 1,5 раза (см. http://www.dmitry.co.il/wide/orange1.html и http://www.dmitry.co.il/wide/orange2.html)]
Зарегистрирован
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #22 В: Август 5th, 2004, 4:17am »
Цитировать Цитировать Править Править

X: ... вы из области дизайна совершенно переместились в область психологии - имхо, вы сами знаете, это очевидно. а в психологии вопрос символа и бессознательного - нерешаем однозначно вообще (как любой другой вопрос). Если исходно опираться на тов. Юнга, - то можно выводить конкретные параллели, строить методы... только разработки Юнга висят в воздухе; эмпирической валидизации они не подвергались. Если опираться на отечественных товарищей, того же в.и.у Л.С. Выготского (что мы должны делать в первую очередь, прежде чем обращаться к европейским мистикам); то символ - это опосредующий инструмент для высших психических функций. а они - произвольны, то есть о бессознательном и речи быть не может.  
имхо, следует учеть, что рассматривавшиеся выше символы (логотипы) - абстрактны, поэтому значение приобретают (как опять же уже отмечалось) только после мыслительной интерпретации, поскольку работа с абстрактным - это как раз задача мышления.  
бессознательное работает с конкретным.
 
D: Мы не обращаемся к европейским мистикам и тем более к тов. Выготскому. А опираемся, если Вы обратили внимание именно что на эмпирику. А опираемся, если Вы обратили внимание именно что на эмпирику, а по поводу "символы значение приобретают только после мыслительной интерпретации" - советую перечитать топик внимательно.  
 
X: опираться на эмпирику тоже надо умеючи. а опираться на нее без теории - опасно. если говорить глобально, то в психологии "бессознательное" и все с ним связанное - это интерпретационная, а не объясняющая схема, которая используется в терапевтической практике. попытка применить ее к другим уровням практики, например, для интерпретации культурных феноменов - очень проблемный вопрос. до сих пор продуктивных результатов это не дало.  
 
D:  
1. У меня нет цели заняться научными изысканиями.  
2. Меня не интересуют выводы, которые с какой-либо точки зрения (в том числе и научной) могут быть кем бы то ни было названы объективными.  
 
Я прекрасно понимаю насколько шатко и противоречиво всё здесь уже сказанное, а так же всё, что еще появится в этом топике. Тем не менее, уверен, что несколько любознательных дизайнеров сумеют извлечь из этого некую практическую пользу причём, вне всякой связи с научными и наукообразными критериями.
Зарегистрирован
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #23 В: Август 5th, 2004, 4:18am »
Цитировать Цитировать Править Править

1. Видимо, топик достиг той критической массы, когда редкий "культурный герой" станет его перечитывать.  
Следовательно, основная масса новых сообщений будет основана на недоразумении. Это не означает конца дискуссии, но знаменует ее переход в новую стадию.  
Кстати, нынешний темп дискуссии, по моему мнению, близок к оптимальному.  
 
2. Психологический и культурологический контекст нельзя ампутировать в дизайне, не изувечив последний (похоже, это не для всех очевидно).  
 
3. Дискуссия о знаке и бессознательном является в первую очередь литературным и религиозным текстом, а требования "научности", как уже отмечалось, б.ч. основаны на непонимании природы научности.  
 
4. Известная доля профетизма и авторитаризма со стороны основателя топика в нашем случае требуется по законам жанра - как структурообразующий фактор.  
 
5. deitch, крошечная ремарка по поводу эксперимента #1:  
я бы тоже скорее среагировал на баннер с японским флагом, чем на баннер с квадратом посередине, как на эстетически более привлекательный. Если же сравнивать круг с квадратом сами по себе, то круг, конечно же, более мощная фигура, хотя бы в силу большей биологической значимости круглых форм.
Зарегистрирован
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #24 В: Август 5th, 2004, 4:19am »
Цитировать Цитировать Править Править

D: ... есть одна труднорешаемая проблема. ...кружочек и квадратик висят не сами по себе, а являются частью общей композиции, вкупе с другими элементами. И в случае с кружочком композиция явно крепче. Можно было бы сказать, что кружочек вообще лучше вписывается где бы то ни было, но мы-то с вами знаем, что это не так.  
 
Вобщем, я пока что нахожусь в состоянии некоторой растерянности. Я знаю, что это работает, но теперь понимаю, что описанное явление - сложнее, чем раньше казалось. Невозможно рассматривать элемент сам по себе. Хотя от его наличия или отсутствия, казалось бы, и меняется статистика, но ведь и общая композиция меняется, причем, я ведь не пытался никогда ввести совершенно чужеродный элемент (а сейчас бы попробовал, конечно), поэтому результаты довольно противоречивы.  
 
Я понял, что не всё так просто, как представлялось. Т.е. всё вышесказанное для меня по-прежнему верно, но теперь открылись дополнительные обстоятельства, а некоторые из них так и не открылись, то есть в некоторых случаях я интуитивно понимаю что происходит, но объяснить, а - тем более - доказать ничего не могу. Вобщем, орешек оказался твёрже, чем я предполагал...  
Вобщем, я застрял. Всё же, думаю, старались мы не напрасно: тема стоит того, чтобы каждый для себя разобрался что к чему, и если в результате хоть один из присутствующих почувствует, что его это как-то задело, я могу считать задачу выполненной.
Зарегистрирован
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #25 В: Август 5th, 2004, 4:22am »
Цитировать Цитировать Править Править

Перспективы топика затуманились...
Поскольку тут есть вещи, о которых следует решать - колоть им морфий или виагру, и много других вопросов, то выходит задержка.
...
(Опускаю мильон терзаний - изъясняться лаконично, а потом долго разъяснять, что имелось ввиду, или сразу писать доходчивый талмуд, который никто читать не будет?)
 
Взгляните: что мы имеем наблюдать на всевозможных форумах?  
 
Чем тема интереснее, тем больше людей она привлекает.  
Но чем разнороднее масса участников, тем больше взаимных притирок, согласований исходных позиций, плюс различие в образовании, плюс налог на глупость - в итоге девятый вал "шума" быстро забивает "информационный канал".  
 
Далее. Быстро растущий объем дискуссии становится неподъемным для прочтения, - не тратить же лучшие годы на разборку сомнительных мнений и вышелушевание зерен из кучи мусора (как было сказано в the топике, лучше классиков почитать). Или культурно пива выпить.  
 
В любом топике есть граница объема, когда осмысленное участие становится непосильным - особенно для новичков, когда нарушается естественная мера между потребностью спонтанного самовыражения и его уместностью.  
 
Идеальной для форумов является тема, ритм которой может вечно подпитываться ее простой и прикольной формулировкой, и которая не требует от участников оперативной памяти больше 2-3 Килобайт.  
 
Выводы:  
1. Форумная дискуссия, где пытаются обсуждать серьезные вопросы, как бы они ни были интересны, при достижении критической массы с необходимостью затухает или вырождается в чат.  
2. Форум как жанр находится в том же отношении к теории, в каком балет - к годовому бухгалтерскому отчету.  
3. Все хорошее быстро кончается.  
 
Не я начинал этот топик, не мне бы его и заканчивать.  
 
С драматургической точки зрения сюжет выглядит завершенным, точки расставлены жизнью, а некоторая незаконченность (non finito) этой истории художественно оправдана.  
 
Чтобы сдать ее в архив или окончательно музеефицировать - в назидание потомкам - не хватает лишь символической точки, которую, по идее, должен был поставить deitch. Но deitch уже видит иные сны (http://deforum.ru/forum/viewtopic.php?p=269418&highlight=#26941.
Зарегистрирован
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #26 В: Август 5th, 2004, 4:23am »
Цитировать Цитировать Править Править

B: Вот к каким выводам я пришел прочитав все это: ШАРИК ЭТО ХОРОШО, А ВОТ КУБИК ПЛОХО!!!
Зарегистрирован
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #27 В: Август 5th, 2004, 4:25am »
Цитировать Цитировать Править Править

То, что у некоторых шарики за кубики заезжают, это, в принципе, нормально. Но чтобы таких трагических инцидентов было меньше, советую тем, кто действительно хочет ориентироваться в этой теме, внимательно перечитать ее с начала.  
 
Вторая часть моего итогового сообщения будет продолжением всего топика, а не только двух его последних страниц. Не хотелось бы повторяться.  
 
Новых читателей, предполагающих найти здесь рецептурный справочник по грамотному использованию знаков в рутинной практике, прошу не утруждать себя: речь идет о глубинной сути символов.  
 
Для новичков, которые после предыдущей фразы еще продолжают читать: уже говорилось, что глупо базарить о теории примения символов и архетипов, не понимая, что это за звери такие. И если такое понимание будет поверхностным, то и теория будет наукообразным бредом. (Говорилось и о том, что хороший практик вполне может обойтись без искомой теории.)  
 
По ходу дискуссии стало выясняться, что символ - это не совсем обычное понятие, а черт знает что такое, и что в попытке разобраться в непостижимой странности символов можно обнаружить для себя не меньше интереса, чем в know how make money easy.  
 
Это - просто текущие ремарки. Финальное сообщение готовится.
Зарегистрирован
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #28 В: Август 5th, 2004, 4:26am »
Цитировать Цитировать Править Править

Знак означает. Символ отсылает к смыслу.  
Все смыслы вытекают из Смысла и сводятся к Смыслу. Смысл - вне мира. Мир бессмыслен. Это поприще для игры сил, безразличных к добру и злу. Существует (и весьма распространена) точка зрения, что и Смысл бессмысленен. То есть нет Свободы, нет Судьбы, а значит - не нужны символы: обойдемся знаками.  
 
Вернемся к нашим баннерам.  
Допустим, есть задание на разработку фирменного стиля. Можно видеть в этом только абстрактную задачу, решаемую в соответствии с эстетическим вкусом и законами ремесла. А можно задуматься, например, о социальной роли фирмы (корпорации), которая обеспечивает работой сотни или тысячи людей, и производит продукты для миллионов других людей...  
 
У меня есть основания считать, что образ, который создает для заказчика дизайнер, может влиять на судьбы массы людей, имеющей прямое или косвенное отношение к деятельности фирмы, и что каналы такого влияния далеко не очевидны: это не только конечный зримый продукт, совокупность визуальных элементов, но и сам творческий процесс, который происходил в голове - или, немодно, но точнее выражаясь, - в душе дизайнера, процесс, который резюмировался в этом видимом результате.  
 
Логотип - это не только красивый знак, но и талисман, дизайнер - не только разработчик логотипа и стиля - но и в какой-то мере заклинатель, определяющий судбы фирмы и связанных с ней людей.  
 
Статистики для подтверждения этой гипотезы нет; теоретически же подобные связи согласуются с Юнговским принципом синхронистичности.  
 
Практичные головы могут мечтать развить эти рассуждения в утилитарную дисциплину, наподобие "теургического дизайна". Но история показывает, что схематизмы, предназначенные для "облегчения" усилий души, - всегда оказываются мистификациями.  
Это относится как к сфере различения добра и зла (этике), так и к искусству. Можно и нужно учиться работать с символами, но нельзя достичь в этом мастерства, не учитывая сути символов, которая отсылает нас к смыслам.  
 
На территориях, где стыкуются философия, религия и искусство, единственно надежным проводником оказывается интуиция, - интуиция предельно обостренная и не чурающаяся искать опоры в позитивных знаниях.  
 
Дальнейший драйв в этой зоне, увы, не реален в рамках какого бы то ни было форума, даже при содействии vodka, pivo и френдшип. Движение в этом пространстве предполагает уход в свою келью.  
 
Известные мне попытки коллективных действий в Интернете в этом направлении - а такие попытки есть, были и будут, т.к. есть интерес и потребность разобраться в этих вопросах, - это по своей форме или ликбез, или базар, или суммы авторских высказываний, или тематические подборки публикаций. Время превращает, в конечном счете, все эти всплески энтузиазма в склады-архивы разного объема и степени систематизированности. Слова, слова, слова...  
 
А что, собственно, мы хотим от сети? Истины? Катарсиса? Озарения? Все эти келейные вещи к виртуальным тусовкам не имеют отношения. В философии и искусстве (включая дизайн) все найболее достойное внимания делается в одиночку. Двое соавторов - это практический предел для творчества. И все же...  
 
Интернет манит неисследованностью своих вожножностей, это все еще terra incognita - земля неизвестная, где все мы - скорее исследователи, чем аборигены. Известно, что даже такие отпетые индивидуалисты как Ницше мечтали о территории, где неформальное плодотворное общение по поводу предметов общего интереса могло бы вдохновлять участников на индивидуальное творчество. И хотя грубая действительность неизменно разрушала подобные романтические бредни, не переводятся идиоты, готовые возводить новые воздушные замки (история, как известно, ничему не учит).  
 
Маленькая группа таких утопистов (включая меня), решила поддержать начатую одним из них попытку построить виртуальный замок, архитектура которого учла бы недостатки сооружений, создаваемых для представления актуальных знаний и содержательного общения по таким "насущным" темам как искусство, философия, психология. Исходили из того, что искомая форма может эволюционировать путем мутаций внешне обычного исходного сайта, если параллельно с выращиванием и селекцией содержания, искать принципы и формы общения, адекватные этому содержанию, и, в свою очередь, трансформирующие это содержание и исходную форму сайта в направлении, найлучшим образом отражающем суть рассматриваемых предметов, и т.д.  
Структурно это полагает в основу рефлективные, рекуррентные, фрактальные подходы. Из-за принципиальных разногласий участников, различий в теоретическом багаже, и нехватки времени идет это начинание трудно и странно, и что из этого выйдет - не могу знать.  
 
До свидания. Gleb.
Зарегистрирован
Gleb
Модератор
nomad
Бывалый участник
*****



If... Zen...

   
Просмотреть Профиль WWW

Сообщений: 45
Re: СИМВОЛ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Судьбы форумных диску
« Ответить #29 В: Август 5th, 2004, 8:11pm »
Цитировать Цитировать Править Править

На этом закончена публикация дайджеста топика Знак и Бессознательное с Deforum.ru (http://www.deforum.ru).  
 
Тема обозначена и может быть продолжена на независимой от дизайнерской специфики основе - здесь или в новом топике.  
 
 
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить Ответить Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Нет темы | Следующая Тема »

Форум является частью художественного проекта Alter Ego. Разделы проекта:

Главная О проекте Концепция 3S-Акция Галерея Тексты Магия Связь

» Powered by YaBB 1 Gold - SP 1.1!
YaBB © 2000-2002,
Xnull. All Rights Reserved.

Арт-проект AlterEgo